Le titre du livre est très fort. D’où vient-il ?
Cette idée vient d’un texte que j’ai écrit avec Simon Zaleski [acteur, directeur de production et photographe de plateau d’origine polonaise, qui a collaboré avec Yolande Zauberman, mais aussi avec Chantal Akerman, ndlr]. On s’est rencontrés quand je faisais des repérages [pour Moi Ivan, toi Abraham, 1993, ndlr] en Pologne, le pays de mes parents. J’ai intitulé le récit de notre rencontre « No Pogrom Last Night », en référence au film de Sophie Calle No Sex Last Night [1996, ndlr], que j’ai beaucoup aimé. Mais c’était aussi le ton de cette rencontre : un cadre complètement tragique et, en même temps, une espèce d’humour de la situation. Jamais je n’avais été aussi proche de la blessure, et de quelqu’un qui la vivait tout le temps. C’était cette douleur et ce rire.
Vous avez beaucoup voyagé. Où vous sentez-vous chez vous ?
C’est étrange parce que j’ai toujours une image de moi très paralysée. Quand les gens me disent que je renvoie une image d’extrême liberté, ça m’étonne. Je me sens le plus chez moi ici, à Paris, sans jamais vraiment me sentir entièrement chez moi nulle part. Ce n’est pas confortable, mais c’est passionnant, parce qu’il faut toujours inventer les lieux, les liens. J’ai le sentiment d’être comme dans un trou : je vois quelque chose qui m’intrigue, j’en sors et je vais vers cette chose. Mes deux parents viennent de Pologne, un endroit dont je ne connais pas la langue et qui, pour moi, a été relativement maudit. Pourtant, je m’y sentais « home » comme jamais, tout en ayant l’impression de marcher dans du sang. Je me disais : « Finalement, on peut se sentir “home” et détester “home”. »
Dans le livre, ce qui est beau aussi, c’est que vous dépeignez sans jugement des maternités imparfaites, celle de votre mère comme la vôtre…
Entre ma mère et moi, il y a eu des moments extraordinaires, mais très fugaces. On ne savait pas se toucher. Un jour, alors que je pensais partir en vacances avec mes parents, on s’est engueulés à propos de ma tenue. Je leur ai dit que ce serait peut-être mieux que je ne vienne pas. Ma mère a fini par me dire que ce serait mieux. J’ai commencé à pleurer, puis je me suis dit : « Moi non plus, je n’ai pas envie qu’ils viennent à mes fêtes. » À partir de là, on a eu toutes les deux un rapport à la vérité qui faisait qu’on pouvait enfin se parler. La maternité, pour moi, c’est ce rapport à la vérité. Quand j’ai eu un enfant, j’ai eu très vite des images terribles. Un jour, ma fille m’a confié : « Tu sais, maman, je suis bien avec toi. » Je lui ai répondu : « Moi aussi, mais j’ai peur d’être seule avec toi. » Elle m’a dit : « Moi aussi. » La vérité, ça n’existe pas : c’est presque un concept fasciste de dire qu’il n’y a qu’une seule vérité. Mais chercher quelque chose qui s’en approche, je trouve que c’est ça, le travail humain. Dire les choses libère tout le monde. Dans Moi Ivan, toi Abraham, un de mes jeunes acteurs était un enfant abandonné, et on m’a dit : « Un enfant abandonné, si vous lui mentez, vous l’abandonnez encore. » Je me suis donc forcée à lui dire la vérité, que je l’abandonnerais. Et il est toujours dans ma vie. Ne pas s’étrangler avec des promesses qu’on n’est pas sûr de tenir, cette liberté de se dire les choses, c’est joyeux.
Vous racontez aussi votre rapport fluctuant à vos origines, votre refus de réduire votre judéité à l’image mortifère de la Shoah…
À un moment, je me suis dit que si être juive – puisque je ne suis pas religieuse – était uniquement lié à la Shoah, alors je ne me dirais plus juive. Pendant un an, quelqu’un m’a emmenée à des cours pour étudier le Talmud avec des personnes remarquables, notamment Emmanuel Levinas et Henri Atlan [médecin biologiste, philosophe et écrivain français, ndlr]. Un jour, je me suis levée et j’ai pensé : « J’adore ça. J’adore cette pensée. » J’ai dit à ma fille que personne ne m’enlèverait la joie d’être juive. Mais je n’arrivais pas à lui raconter l’histoire ashkénaze, l’histoire de la Shoah. Je ne voulais pas lui apprendre l’horreur, la peur, la possibilité d’humiliation. Un jour, dans le désert, à Louxor, elle m’a regardée et m’a demandé : « Maman, on n’est pas juives, quand même ? » Je lui ai répondu : « Si, si, on est juives. » Et je me suis dit : « Là, j’ai réussi à ne pas trop lui en transmettre, mais quand même, il ne faut pas aller trop loin ! »
Vous écrivez que le premier mot que vous avez appris à votre fille, c’est « peut-être ». Le doute, c’est un héritage ou une manière de se protéger ?
C’est une manière de vivre l’expérience de la vie. On dit que le doute est très ancré dans la culture juive. J’ai plutôt le sentiment qu’autour de moi, enfant et adolescente, on a laissé s’exprimer l’angoisse plus que le doute. Le doute, c’est se demander : « Comment vivre ? » Chacun de mes films, même ce livre, est une façon de tenter d’avoir un bout de réponse à cette question. J’ai l’impression que le livre raconte aussi la libération de quelqu’un de très emprisonné. Jusqu’à mes 30 ans, je ne voulais pas qu’on sache ce que j’avais dans la tête.
Il y a beaucoup de fantômes dans le livre. Est-ce que vous cherchez à faire revivre des disparus ?
Je ne cherche pas les fantômes : ils sont là. Je laisse beaucoup venir. Si je suis à un endroit, c’est que c’est plus fort que moi. Quand j’ai accouché, j’ai vu des femmes derrière moi, comme une hallucination. Je savais que c’était lié à la drogue qu’on m’avait donnée, mais elles étaient là. Elles étaient transparentes, elles avaient de longs voiles, elles me tenaient le dos, et j’étais bouleversée : c’étaient clairement des femmes mortes en couches. À Lublin, la ville de mes parents, je suis allée visiter le cimetière : il n’y avait que des tombes spoliées. Je ne savais pas où étaient les gens de ma famille, alors je me suis présentée : « Je m’appelle comme ça, je viens de vous. Votre sépulture est dans ma tête, dans ma mémoire. »
Dans le livre, vous dites avoir tout appris de Doris et Robert, les amoureux âgés de Classified People (tourné clandestinement et sorti en 1988, puis ressorti en salles en 2023), confrontés à l’apartheid en Afrique du Sud. Qu’avez-vous appris exactement ?
Que la résistance passe aussi par l’intime. Moi qui ne croyais plus en rien politiquement, j’ai eu le cœur brisé en lisant Cités à la dérive [la trilogie romanesque de l’écrivain grec Stratis Tsirkas, parue au début des années 1960, ndlr], qui raconte comment la résistance grecque a été anéantie parce que ses membres étaient communistes. Robert et Doris m’ont montré qu’il y avait quelque chose en quoi croire, dans la façon dont on vit et le sentiment qu’on éprouve pour les gens autour de soi.
Vous avez tourné plusieurs fois en Israël (pour M ou La Belle de Gaza). Qu’avez-vous ressenti en voyant NAZA, le documentaire sidérant de Yuval Abraham et Rachel Szor, qui témoigne des massacres de masse à Gaza ?
C’est implacable, déchirant, terrible. C’est aussi un rapport à la vérité invraisemblable. Et c’est terrible par ce que ça veut dire. Je trouve ça très courageux. Moi, ça ne m’a rien appris sur ce qu’ont vécu les Palestiniens. Mais le rapport à la froideur de ces militaires [le film recueille la parole de vingt-quatre militaires israéliens qui témoignent anonymement des méthodes employées par l’armée israélienne pour perpétrer le massacre de masse des Palestiniens dans la bande de Gaza, ndlr] est invraisemblable.
D’après vous, à quoi peut servir le cinéma documentaire face au chaos du monde ?
Le documentaire, c’est l’enfance du cinéma. Il y a la force de cette enfance, de cette possibilité de montrer des choses imparables, et une capacité de paradoxe beaucoup plus grande qu’avec la fiction. Certaines choses ne peuvent pas se raconter en fiction, d’autres ne peuvent pas se raconter en documentaire. C’est Jean-Luc Godard qui disait qu’un bon film de fiction devrait, à la fin, être un documentaire, et un bon documentaire, à la fin, une fiction. Dans NAZA [Prix spécial du jury à Venise et distribué par mk2 Films (branche de la société mk2, qui édite ce magazine), le film sera disponible gratuitement, fin novembre, sur le site du Guardian, ndlr], il y a cette porosité de l’image : tous ces immeubles que tu ne vois que partiellement, et où les habitants ne voient eux-mêmes que des fragments d’actualité, parce qu’on y voit toujours des télés allumées. On a l’impression que tout pourrait s’écrouler en deux secondes. C’est un film où rien ne tient debout. Au bout du compte, c’est ça.
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No Pogrom Last Night
de Yolande Zauberman (Stock)
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