Êtes-vous prêt à filmer tout individu, si monstrueux soit-il ?
Seulement si ça a une résonance avec de vraies questions et si ça nous apprend quelque chose. Avec Jacques Vergès, on découvre comment le terrorisme s’est développé, et avec Wirathu, comment le bouddhisme a été perverti. Avec Général Idi Amin Dada. Autoportrait (1974), j’ai fait le portrait d’un dictateur pour montrer la caricature du pouvoir. Filmer un type sinistre qui découpe des gens en petits morceaux dans une grotte, ça ne m’intéresse pas.
Après Idi Amin Dada et Jacques Vergès, votre trilogie documentaire sur le mal se clôt en effet avec Ashin Wirathu, un moine bouddhiste qui incite à la violence. Une conclusion pessimiste sur la nature humaine…
C’est vrai, avec Wirathu, on part de l’extrême bonté, pour aboutir à la forme la plus extrême du mal. Le bouddhisme, c’est la dernière illusion qui s’écroule, une religion qui est touchée elle aussi par la folie humaine. Wirathu est particulièrement onctueux, mais il est aussi diabolique. Il prétend queles Rohingyas, cette minorité musulmane opprimée, ont brûlé eux-mêmes leurs maisons, alors qu’on les a incendiées pour les faire fuir; c’est du nettoyage ethnique. Il m’a impressionné, car il m’a dit au départ:« Vous pouvez me poser toutes les questions que vous voulez. » Un homme politique ne dit jamais une chose pareille! Bien sûr, il y a un art de se faufiler entre les questions. Or, dans le bouddhisme, le mensonge est un péché absolu. Si on peut prouver qu’un moine ment, il perd sa sainteté tout de suite.
Une belle idée de ce Vénérable W. est la voix off symbolisant le peuple bouddhiste. Cette voix est celle de Bulle Ogier, et sa douceur tranche avec la violence du film.
J’avais très peur que le film soit exploité contre la religion bouddhiste. J’ai donc donné la parole à un personnage imaginaire, qui représente une dame bouddhiste comme il en existe beaucoup, en désaccord avec les extrémistes.
Le Vénérable W.
Est-il vrai que vous devez votre découverte du bouddhisme à Fritz Lang ?
Je m’y suis d’abord intéressé à travers mes lectures. Plus tard, j’ai rencontré Fritz Lang, qui devait tourner un film en Inde. Il m’a dit: « Si vous allez là-bas, vous pourrez faire partie de l’équipe comme assistant. » Du jour au lendemain, il a été atteint de dégénérescence maculaire, une affection qui empêche d’y voir clair. Le tournage a donc été annulé. Mais je n’ai appris la nouvelle qu’une fois sur place! J’ai donc décidé de rester là-bas et d’aller visiter les grands lieux du bouddhisme.
Vos films partent souvent de questions philosophiques : l’utopie (La Vallée, 1972), les limites du langage (Koko. Le gorille qui parle, 1978)…
La philosophie m’a toujours intéressé. Je m’étais même inscrit en philo à la Sorbonne, mais je n’ai pas eu le temps de poursuivre ces études. J’ai créé la société Les Films du Losange à 22 ans, je rêvais de faire des films depuis mes 14 ans… Dans Koko, je me demande ce qu’est une personne non humaine. C’est un film de plus en plus pertinent aujourd’hui, car la question du droit des animaux devient un vrai enjeu de civilisation.
Quand vous partez explorer une autre culture, avez-vous à l’esprit les expériences de Jean Rouch, cinéaste-ethnologue que vous avez bien connu ?
Bien sûr, c’est une influence majeure pour moi. Lorsqu’il fait venir des Africains pour connaître leur regard sur les Parisiens, c’est à mourir de rire. J’ai joué pour lui en 1965 dans « Gare du Nord », un sketch extrait de Paris vu par... C’est la première fois qu’on employait une caméra ultra légère à l’épaule, en son direct. On a fait un plan continu de 17 minutes, en réalité deux plans-séquences qu’on raccordait dans le noir de l’ascenseur. Cette découverte a eu beaucoup d’influence. Le cinéma, c’est un art technique. Donc essayer de trouver ce qu’on peut faire d’intéressant et de nouveau, ça me passionne. Le premier film narratif en haute définition a été tourné en 1999, c’est mon film, La Vierge des tueurs. La caméra qui a servi pour Le Vénérable W., c’était encore une innovation. Je me suis servi d’une caméra qui peut filmer au clair de lune. Si je vous filme maintenant avec cette caméra, on verra le moindre poil de votre barbe. Ça n’est pas poétique, mais ça permet d’avoir tous les détails. On peut obtenir aujourd’hui une beauté naturelle de l’image, cette image sans lumière dont rêvait le grand chef opérateur Néstor Almendros.
Le Vénérable W.
La Vierge des tueurs (2000), histoire d’amour homosexuelle sur fond de guerre des gangs à Medellín, a connu un tournage chaotique. Est-il vrai qu’un assistant de production, terrorisé, est rentré en France au bout de quelques jours ?
Oui, et il n’est jamais revenu! Le premier défi, qui a duré six mois, était de trouver les acteurs – des Alain Delon de 16 ans – parmi les quatre millions d’habitants de Medellín. On a aussi tourné à Sabaneta, à un kilomètre de l’église où se trouve la fameuse Vierge. J’ai eu l’inconscience de filmer là-bas des scènes d’action, des cadavres… Le maire a envoyé la police pour nous empêcher de tourner, car il nous disait : « La Vierge des tueurs est un livre qui nuit à la réputation de mon village. » Quand on lui a fait remarquer que, neuf jours plus tôt, des jeunes gens avaient été retrouvés, à l’extérieur de la ville, les mains attachées dans le dos et une balle dans la tête, il nous a répondu : « Oui, mais eux avaient été prévenus ! » Il nous a donc « prévenus » à notre tour, et on a compris qu’il fallait se faire oublier. Quand nous y sommes retournés pour la scène qui nous manquait, nous étions entourés par deux cercles de policiers : ceux de Medellín, qui nous protégeaient, et ceux de Sabaneta, qui nous surveillaient.
Vous avez souvent joué des petits rôles pour d’autres cinéastes, de Tim Burton (Mars Attacks!) à Wes Anderson (À bord du Darjeeling Limited). Avez-vous du plaisir à être acteur ?
Non, mais j’ai du plaisir à découvrir ce qu’est la situation de l’acteur. Parfois, pour des raisons techniques, on lui demande de faire quelque chose qui n’est pas naturel du tout. Je m’en suis rendu compte sur le tournage de La Reine Margot de Patrice Chéreau, quand je devais donner la réplique à un mur! J’ai surtout appris qu’il ne fallait pas passer des heures à donner des explications aux acteurs. Les bons directeurs d’acteurs parlent de manière télégraphique.
Vos héros de documentaires sont-ils des acteurs à leur manière ?
Wirathu a un charisme très étrange. Jacques Vergès est un acteur phénoménal. D’ailleurs, ça lui plaisait tellement qu’il est ensuite monté sur scène pour jouer une pièce de théâtre. Il y a toujours des personnages dans mes films. On m’a un jour proposé de faire un film sur l’énergie nucléaire, mais ça ne m’intéresse pas. Je fais des films sur des êtres humains qui peuvent se retrouver dans des situations dramatiques, on n’est jamais loin de la fiction.
La vierge des tueurs (2000)
En dehors d’un épisode de Mad Men en 2009, vous n’avez pas tourné aux États-Unis depuis Calculs meurtriers en 2002…
Le tournage pour Mad Men m’a beaucoup appris, par exemple qu’on pouvait faire un film en très peu de temps. C’est comme ça que j’ai réussi ensuite à tourner Amnesia (2015) en vingt jours! Hollywood, ce sont des budgets gigantesques et une pression extrême, ce n’est pas très agréable. Sur tous mes films américains, j’étais producteur et j’avais le montage final. Mais sur L’Enjeu (1998), le studio est venu dans la salle de montage, a pris les disques et a remonté le film. Après avoir vu le résultat, j’ai proposé qu’on projette ma version et la leur dans deux salles côte à côte pour voir laquelle plaisait le plus. Ils n’ont même pas voulu faire le test. Ces dernières années, j’ai proposé des projets qui me semblaient commercialement intéressants, mais on les refuse en me répondant que ce sont des films d’art. Tous les films que j’ai tournés aux États-Unis, y compris un thriller comme J. F. partagerait appartement (1992), sont aujourd’hui considérés comme des films d’art là-bas!
On imagine aussi que les studios goûtent peu l’ambiguïté, l’une des marques de votre cinéma.
Je m’aventure sur un terrain qui est le contraire de ce qui plaît à l’Amérique. L’exemple le plus frappant, c’était Le Poids du déshonneur (1996), dans lequel des parents s’opposent concernant leur enfant qui a commis un crime. Le dilemme était: faut-il l’aider à échapper à la justice ou le dénoncer ? Le simple fait qu’on émette un doute était impensable pour le public américain : bien sûr qu’il fallait l’envoyer en prison !
Parlez-nous de vos Bukowski Tapes, un document rare sur cet écrivain culte, qui vient d’être édité en DVD.
J’ai eu la chance de passer de nombreuses soirées avec Charles Bukowski, car on essayait de tourner Barfly, qui a mis sept ans à voir le jour. Et je trouvais injuste que le reste du monde ne puisse pas en profiter. Bukowski était un performer, très drôle. Il ne voulait pas être considéré comme un gourou, simplement comme un être humain qui parle de ses douleurs. Ce n’est pas un documentaire sur lui, plutôt une succession d’aphorismes – on peut grappiller à l’intérieur de ces cinquante épisodes. Ils avaient été diffusés sur ce qu’on appelait alors FR3, juste avant la fin des programmes, comme une façon de dire bonne nuit. Claude Chabrol m’avait dit qu’il les regardait chaque soir.
« Le Vénérable W. »
de Barbet Schroeder
Les Films du Losange (1 h 40) sortie le 7 juin
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« Barbet Schroeder. Rétrospective intégrale », jusqu’au 11 juin
au Centre Pompidou
